赵楚：真正的现代化是观念与心灵的现代化
看看过去100年，从洋务运动失败之后，甲午海战之后中国走了很多弯路，刚才第一部分我们看到了血雨腥风，人头落地，改朝换代。第一，为什么会有这些弯路？第二，这些弯路是不是一定不可避免，一定要走过那么多弯路，我们才能走到今天？张亚中：我觉得这个问题非常大。我觉得我们在中国现代化过程中我们碰到了什么问题，我觉得第一个，我们从来在100多年来没有形成一个完整的中产阶级所产生的公民社会，而且每一个执*者，他们在压缩这个公民社会，再加上这本年来所谓的内忧外患这个公民社会又没办法形成，我觉得这是第一个我们在现代化道路中碰到的困难。第二个，我们的权力没有被制衡，就是当然我们认为国家往前走，有一个强大的*府或者一个*治是非常需要的，但是你这个权力要被制衡，在百年来几乎每一个时代权力几乎都没有办法制衡，所以人民之间跟*府之间充满了高度的焦虑。第三，就是百年以来，我们的现代化道路是不是依照完全的西方价值体系去走，我觉得这个问题我们还没有思考清楚。因为你按照西方的价值体系思考，你永远掉在这个框架里边，那我们中国传统的东西是在哪里，或者中国的特色东西在哪里，我觉得这个东西是比较大笼统的来讲，这是我们现代化的困境。邱震海：也许亚中你谈到过去150年我们在现代化道路上选择东方还是西方的问题，也许我们如果设身处地在过去100年，我们会觉得为时过早，因为过去100年是什么，或者过去150年是中国衰败的150年，一个国家的国民和精英，他的心态在衰败期和上升期是完全不同的，衰败期是产生一种焦虑，一种骚动，然后一种盲动。像我们现在上升期可能会产生一种自负，一种傲慢，但它的本质似乎是有一点相同的，所以当衰败的时候，你怎么能要求中国的精英说我们还能够产生我们亚洲中国自己的东西，五四运动恰恰要把中国的东西给抛弃，要全盘西化才可以，因为当时过去500年这里只有西方的东西才是成功的东西，所以难怪中国150年始终是走在西方现代化的道路上，但即使这样，也走的非常困难。赵楚：我觉得完全从东方、西方这样的框架来理解现代化，我觉得是很偏颇的，因为现代化不管它的发轫期是在西方，是在欧洲还是美洲，我们看到它有一些实质性的内核的指标。第一个指标是说社会本身的规则不同。第二是制度的规则不同，这些规则的背后实际上是什么，我们刚才讲到现代化，讲到30多年的成就，讲物质的成就很多，讲到那种看得见的，硬指标的很多，我认为真正现代化最后是观念和心灵的现代化，这种观念和心灵会推动制度的建设，制度会推动社会的转型，这样一个转型不完成，我们看到你即使制造，或者购买再多的坚船利炮，这样的社会还是一个没有完成转型的社会。